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斯塔文斯、小海:东方与西方

     2013.10.07

    翻译:周春霞

    ■来源:《东方历史评论》网页版(http://history.orientalpatek.com/newsdetail.aspx?id=469)

    【作者简介】依兰·斯塔文斯(Ilan Stavans),美国安姆赫斯特学院( Amherst College)教授。依兰·斯塔文斯的《加西亚·马尔克斯传———早年生活(1927-1970)》(史国强译)在中国出版。

    小海,中国当代诗人。有个人诗集《必须弯腰拔草到午后》、《村庄与田园》、《北凌河》、《大秦帝国》、《影子之歌》等。

    周春霞,苏州大学外国语学院西班牙语系讲师。

    斯塔文斯:近日我一直在思考西方文明的概念。西方文明是从哪里来的?它的存在有哪些要素?显然,要建构西方文明的概念我们需要从它的相对面着手:东方文明。东方在我们的印象中是感性的、神秘的,而西方则是实用主义的、物质的。

    小海: 1911年出版的《牛津简明英文词典》关于东方的条目是“东方:指光芒四射的、闪光的(绸缎)、高贵的、兴盛的、光明的所在,是宜居之所,是理性关系的确立,是朝向,是确定自我方位的所在,朝向东方。”而到了1980出版的《剑桥美语词典》(Concise Oxford English Dictionary),这个条目只有一句话:“东方,指中东的东部,尤其指东亚。”这是很有意味的一件事。

    在很长一段时期,东方和西方,常常容易被置换为成地方与全球的概念,东方是一个“旧世界”,西方是一个“现代世界”,好像一个是封闭的,一个是开放的系统。文学领域也一样,东方和西方,成为了地方文学与国际文学的关系。

    在全球一体化的今天,地方文学与国际文学,没有一个时代像今天这样紧密联系,甚至是一体两面的。在今天,国际文学、世界文学的定义是那么难下,其概念的漂移不定,意味着混血和多元是不言自明的。

    今天,我们所处的这个时代的历史已经成为“世界历史”,研究现实东方、中国所发生的一切问题,和任何的时代相比,都更加离不开全球背景,甚至被封为我们国家意识形态老祖宗、写出《共产党宣言》的人,在那个时代就明确地说出:“我们的时代”,“民族的片面性和局限性日益成为不可能”。

    斯塔文斯:我很喜欢“封闭与开放”、“地方与国际”的观点。确实有一种倾向把东方看作封闭的世界,而把西方看作开放的、动态的、总是关注万千变化的世界。而西方也倾向于将自身理解为“全球的”。另外,我也同意你的观点,我们的时代是全球化的时代,这样将世界划分越来越行不通,科技和贸易将全球联系为一个整体。

    我认为正是由于全球化,东方与西方除了对抗之外,产生了很大的关联。这么说是因为我感到正是全球化向我们强调了区域性、地方性。正是因为人们感觉到各自的特性正在消失,才会尽一切可能渴望抓住它们。

    最终,在二十世纪中期兴起了东方主义。这一学说的最重要的推动者之一为巴勒斯坦-美国人萨义德。这一学说兴起的核心前提是在十八、十九世纪的西方小说、电影、诗歌和其他文化形式中阿拉伯、中国和日本的异域元素的出现。

    小海:我们曾谈到庞德对中国典籍论语和古典诗歌的翻译,其实也是基于对中国的文学想象。而卡夫卡的“万里长城建造时”,博尔赫斯写海盗“秦寡妇”和交叉小径花园中,何尝不是这样?!中国是一个疏离的远景,神秘、猎奇、古怪、不可思议,甚至是一种误读的“他者中国”神话。2002年,匈牙利作家拉思罗(Laszlo krasznahorkai,作品有《撒旦探戈》、《伦敦人》、《反抗的忧郁》[改编成电影《鲸鱼马戏团》]、《都灵之马》、《战争与战争》等)来苏州,我们曾经有过多天的对话,他是那样诚挚地热爱中国古代诗歌和艺术,那种热情和期许让我既感动又惭愧,而在我们这儿,许多传统已经不再或者已变样。中国也曾经是作为对西方文化的一剂解药在用,不管药方是否正确,药力是否有效。这是有趣的。如果他重新来访,现实可能会让我的这位朋友深感失望。

    斯塔文斯:我不这么看。我不认为卡夫卡和博尔赫斯对中国的阐释是错误的。或者说,我很确定他们的这种解释是错误的,但事实上,我们对其他文化的解释总是错误的,不是吗?归根结底,一切阐释都是个人的、主观的。

    例如我想到了西方人对阿拉伯世界的描述:狂热的世界,真理岌岌可危、唯利是图的地方。如果我是阿拉伯人,定会勃然大怒。但我不是,也永远成不了阿拉伯人。我的想法总是来源于外部的。它的来源就导致了它会成为一种错误的解释。同理,也可以解释阿拉伯人对西方世界的看法:他们将西方世界看作骄奢淫逸之地,自由缺少限制。这又是一种错误的解释。

    我的结论是,我们将任何一种外来文化阐释成我们的语言文字时,都不免会用异乡游客的观点定义它。在西方,没有人认为卡夫卡和博尔赫斯对于中国的见解与中国人自己的一致。这正是令我们喜欢的原因:它们是一种美好的曲解。我一直在学习这些曲解,关于对我们自身的,也关于对其他文化的。我认为它们是无穷创造力的源泉。

    小海: 无法否认的是,曲解有时也是东西方在打造着彼此的文学哈哈镜。此斯塔文斯又是彼斯塔文斯。你上文中提出的“异域元素”,有时会成为一种强势的主导力量。比如莫言这一代小说家,他们受到卡夫卡、福克纳、马尔克斯的影响几乎是压倒性的。中国传统小说像《三国演义》、《水浒》、《西游记》,常常必须是雅俗共赏、视听结合的文本,既提供阅读也可以讲给别人听,还是说书艺人们的基础话本。古典小说章回有序、结构井然、脉络分明,前因后果交代得清清楚楚。古典小说往往故事性强,情节曲折,冲突明显,节奏转换快捷,虽然人物众多,但每个人物都性格显明,有自己独特的思维、行为和说话的方式,古典小说家最通常的使用手法就是白描和与每个人量身定制的个性对话。但从这一代优秀小说家的作品看,这些传统反而像是“异域元素”。

    1827年底歌德与艾克曼谈话中提到世界文学的概念。歌德当年所说的和今天的世界文学已完全不可同日而语,如果说歌德当年说的是苹果,今天则也有可能是转基因水果了。

    斯塔文斯:也许值得停留片刻来讨论一下“exótico(异域的)”这个形容词。韦氏字典将其定义为:来自另一个国家的,也就是说,非本国的。“exótico(异域的)”同时也是“神秘的”和“不同寻常的”的同义词。并不是说一切不属于我们的、一切我们之外的就称为“exótico(异域的)”。更确切的说,“exótico(异域的)”是那些不属于我们,且令我们为之惊讶、不能平静、认为它是属于另一种与我们的文化参数迥然不同的文化,因此,也许它对与生与死的一些观念可为我们提供借鉴。我知道汉语中“异域的”含义与“exótico”不尽相同,指的是外国、他乡的。西班牙语的“exótico”相较于地理概念更侧重于一种氛围的概念:奇特的、与众不同的特性。

    拉丁美洲是西方世界的一部分,尽管如此,她也被视作遥远的、如梦似幻的地方。我能给你举出无数例证来说明在美国和欧洲是如何把美洲视作异域,而我们拉丁美洲人也在捍卫或者说强调文化的不同。

    小海:东方、中国也曾被视作“遥远的、如梦似幻的地方”。马可·波罗(MarcoPolo,1254年-1324年)的一本《马可·波罗游记》(又名《东方闻见录》),讲述了他在东方最富庶的乐土――中国的见闻,激起了欧洲人对东方的热烈向往。“苏州是一颇名贵之大城……周围有六十里,人烟稠密至不知其数”“此城亦有文士医师甚众” ,“此城名称苏州,法兰西语犹言‘地’,而其邻近之一别城行在,则犹言‘天’”。这是他对“上有天堂,下有苏杭”俗语的生硬阐释。因为苏州的古桥、河网、枕河人家、绝色美女,唤起了他对故乡的记忆,他将苏州干脆称作东方威尼斯。

    我们知道,15世纪是海权时代的黄金期,亨利王子(1394-1460)1418年派出船队发现了马德群岛的桑托斯港岛,次年发现马德拉岛。其后,又发现了亚速尔群岛各岛屿。30年代后,又先后发现了几内亚、塞内加尔、佛得角和塞拉里昂。1492年,哥伦布发现新大陆;1498年,达伽马绕过好望角;1519年到1522年,麦哲伦完成环绕世界的航行。在亨利王子的小型帆船队海上探险前10多年,中国明朝永乐三年(1405年),郑和率领百余艘“体势巍然,巨无与敌”的海上巨无霸、近28000人,首次从苏州太仓刘家港起锚扬帆下西洋,之后的6次下西洋,郑和也都从刘家港出发。这支和平之师在长达28年中七下西洋,先后到达30多个国家和地区,他所带去的除了天朝的威仪外,还有中国的瓷器、丝绸、茶叶、铜器和中华文明的先进成果――文化、科学、技术等等。他带回来的不是别国的土地、奴隶,而且交换回来的商品、土特产,还有“天之所覆,地之所载,一视同仁”的航海记录。美国学者路易斯•丽瓦塞斯评论说,“郑和船队在中国和世界历史上是一支举世无双的舰队,直到第一次世界大战之前是没有可以与之相匹敌的”。郑和船队抵达的一些国家的人民至今仍在纪念他。2005年,一个叫姆瓦玛卡·夏瑞福的19岁肯尼亚拉穆群岛的姑娘,她被当地人称作“中国女孩”来苏州认亲。许多学者相信,她是郑和部下在非洲的后裔。郑和船队曾于永乐十三年(公元1415年)抵达马林迪、蒙巴萨等东非沿岸城市,而拉穆群岛作为环印度洋航线的交通要道,正是郑和船队前往上述东非沿岸城市的必经之路。

    斯塔文斯:十五世纪是一个地理大发现的世纪,这一时期的创造令人不安。哥伦布关于他在“新世界”所见的日志和信件并不真实可信,也就是说,是他的主观创造。令人着迷的并不仅仅是他在新世界里的所见所闻,还有他根本没有见到的事物。因为哥伦布预备去发现某些特别的事物,然后在预先准备的基础上进行具体思考。

    举个具体的例子:1521年倾覆阿兹特克帝国的埃尔南·科尔特斯也留下了关于探险的书信。他知道金子是什么,因为在文艺复兴时期的欧洲,金子是具有特定经济价值的矿产。但是阿兹特克人并不把金子作为贵金属,因此当科尔特斯通过翻译向他们讨要金子的时候,他们立刻就满足了他。事实上,这个请求还让阿兹特克人很惊讶。

    同样,你想象一下如果有外星生物登陆地球,再具体些,到了某个银行。忽然,他感到很冷,想要取暖,同时看到了纸币,但是他的星球上没有纸币,然后他就决定用钱来生火取暖。对我们来说,这个决定太荒唐了,但是对他来说并不奇怪,对于外星生物来说,这是自然而然的决定。

    对我来说,有意思的并不是他做错了决定,而是只有在把钱视作钱的人眼中,钱才成为钱,对其他人来说,只不过是纸而已。如果我们这么看待问题,在特定的文化背景下,两种解释中没有哪个是不对的。

    小海:中国和拉丁美洲有许多不同之处,她辉煌的历史文明,包括政治、经济、思想、文化、交通等等与同时并存的其他文明有过不同程度的“分享”和交流,无论汉、唐,还是北宋以降的所谓“近世”(参见日本宫崎市定教授《东洋的近世》)。黄仁宇说:“公元960年宋代兴起,中国好像进入了现代。” (黄仁宇《中国大历史》)。美国耶鲁大学中国现代史教授乔纳森•斯彭斯在2000年1月1日《新闻周刊》刊登文章,这样评价宋朝:“上一个1000年的中国,是世界超级大国,也是世界上最强大的国家。当时宋朝的首都在东京汴梁,就是现在的河南开封,人口达百万,是世界最先进最繁荣最庞大的城市。”

    法国费尔南·布罗代尔(Fernand Braudel,1902—1985)和美国历史学家彭慕兰(Kenneth Pomeranz,1958年-)都提出了 “漫长的十六世纪”(指的“漫长的十六世纪”是1350-1850之间的500年)。彭慕兰在《大分流(海外)》的基本观点是:1800年以前是一个多元的世界,没有一个经济中心,西方并没有任何明显的、完全为西方自己独有在内生优势;只是19世纪欧洲工业化充分发展以后,一个占支配地位的西欧中心才具有了实际意义。

    中国人获得的“世界观”是从一个所谓的天下体系(或者叫朝贡体系)的梦境中被鸦片战争的炮火“揍”出来的。迟至1999年12月20日,中国才从葡萄牙收回了最后一块国土——澳门。中国传统的天下体系(朝贡体系)在西方输出式的殖民体系面前几乎是一触即溃了。东西方概念的形成过程是中国人从“天下观”到“世界观”转变的过程,是伴随着“天朝上国”、“上朝”神话破灭的过程。

    中国人终于开始睁眼看世界了,学习和追赶西方渐成共识。方法不外乎是主动派出人员学习和翻译西方文明成果。我的同事们刚刚筹办过百年留学展览,重温历史,很有意思。

    1847年容闳与黄宽、黄胜随澳门马礼逊学堂校长布朗赴美留学,1854年他获得耶鲁大学文学学士,是中国系统接受美国高等教育第一人。同年,他带着“汲西方文明之学术以改良东方之文化”的愿望回国,投身洋务运动,并主张“留学教育计划”,成为第一位公派留学倡导者。他的计划得到朝廷洋务重臣曾国藩的赞同。1872年到1875年,清政府派出四批共120名幼童留美,正如李鸿章的奏折所说,是“中华创始之举,古今未有之事”,这批幼童有的成为中国铁路、电报、矿山事业的开创者,有的后来活跃在政治、外交、军事等各个领域,都有很大贡献。容闳自己还留下了有名的著作《西学东渐记》。19世纪70年代,福州船政学院派出学生赴欧洲学习海军,严复作为1877年公派赴英海军生回国后倡导西学,进行启蒙教育,翻译赫胥黎《天演论》,将西方学术思想系统介绍到国内。1905年清政府实行新政,仿照西式教育,建立新式学堂。朝廷重臣张之洞撰写《劝学篇》,鼓励留学日本。二十世纪掀起留日、庚款留美、留欧勤工俭学、留学苏俄和战后留美的热潮,国家留学规程渐渐设立,政策逐渐完善,留学重点从早期实用技术转向政治、社会、科学、自然等领域。开始教育、科学救国实践,成长了一批近代科学文化的奠基人。我们熟知的“五四”新文化运动的发起人和干将陈独秀、钱玄同、沈尹默、李大钊、鲁迅就是日本留学生,蔡元培、胡适(“五四”新文化运动的发起人)、傅斯年、金岳霖、陈寅恪、俞大维、汤用彤、吴宓、姚从吾、宗白华、冯友兰、徐志摩、罗家伦、林语堂、林徽因等等文化名人都是欧美留学生。之后,有更多的有识之士包括普通民众走出国门,全方位了解世界和追寻梦想。

    在鸦片战争之后长达一个世纪的历程中,中国,这个东方文明古国,都是走在所谓“救亡图存”的艰险路途上。

    我们以上讨论的,就是经由15、16世纪的欧洲航海重新界定了“世界”,划分了东西方的现代概念。地球仿佛也第一次不再是由分隔的大陆和海洋组成,而被赋予了彼此关联的整体的历史文化意义。和你的谈话,对我重新理解东西方关系大有帮助。许多时候,东西方都宥于各自的世界观和立场去追寻历史真相,傲慢、误解与偏见当然在所难免。

    但是正如你所说,东西方的交流是不对等的,西方还没有真正睁眼看东方。我看到北京大学王岳川教授有个统计,1900-2000年中国翻译了英法德意西俄六种文字计100680册西方著作,同期西方翻译中国的只有800册多一点。从新闻出版总署方面也印证了这个统计。这组数字可以看出西方对我们是隔膜的。

    斯塔文斯:你说得非常对。西方喜欢用老眼光看中国。翻译的失衡正是一种表现:我们保持无知的状态而不去了解中国社会的复杂性。

    中国之旅也令我对此有深刻体会:它让我了解到了西方对东方(中国)的肤浅认知之外更丰富的内容。这次的旅行仅是开头,为了更深刻的理解中国(尽管不能做到客观),我需要多多访问这个国家。同样,应该着手将更多的中国文学翻译成西方语言。

    小海:教授对语言学、词典研究一直有浓重兴趣。去年中国出版了第六版的《现代汉语词典》,因为收入了“NBA”“CPI”“GDP”“ATM”“PM2.5”等239个以西文字母开头的词语,遭到了100余位专家学者的联名“杯葛”,质疑此举违反法规,并分别将检举信送达新闻出版总署和国家语言文字工作委员会。究竟孰是孰非?一场“汉语保卫战”一时闹得沸沸扬扬,一种观点是吸收了新鲜养分能让汉语更加茁壮健康成长,这种混血是不值得质疑的;另一种观点是汉字拉丁化威胁到了汉语的纯洁性,必须严格禁止。其实这些英文字母词已经先入为主,由于约定俗成、简明易记,大多数人耳熟能详并广泛接受,如果一定要翻译成对应的“美职篮”“消费物价指数”“国民生产总值”“自动取款机”反而大家有点不习惯。不知道在美西两种语言的词典中是否也曾有过这样的争议?我认为这是中西文化交锋的一个新案例,教授你怎么看待?

    斯塔文斯:当然也有这样的争议,小海。说法语的每天都抱怨英语入侵了他们的领地。西班牙语、意大利语、日语、丹麦语等等都有此抱怨。英语现在是占绝对优势的语言,她的地位令其能够插足所有语言。有国家甚至对使用外语词汇的人施加处罚,让我感到太荒谬了。我认为语言的干涉是不可避免的,至少在我们所生存的社会是如此。保护一种语言不被外国语言干涉是不可能的,除非选择放弃一切对话——放弃现代性,浸没到专制独裁的蒙昧主义中去。换言之,你所描述的在中国目前在保护汉语和外语干涉之间的剑拔弩张的类似情况也发生在其他国家,解决这个问题实属不易。我个人的建议是,对语言唯一的保护是对下一代的教育,引导他们从小热爱自己的语言,了解她的活力。但是我反对以任何法律形式对语言施加保护,这最终会在各国人民之间竖起城墙。

    小海:我们的孩子这一代,是在全球一体化大潮下出生的,我发现,他们从小学习英语,衣食住行方面和西方接近。在中国发达地区,已经有许多家庭的孩子选择去国外读中学、大学和研究生。与此同时,网络、手机、影视使他们几乎与世界同步,他们是网络的一代,他们眼中的东西方和我们这一代以及经历过东西方对峙冷战的上一代更是不同,会不会有许多的鸿沟、隔阂在他们这里是可以迎刃而解的?他们可以说是 “国际婴儿”一代。

    斯塔文斯:我毫不怀疑“国际化的”新一代人会以另一种方式理解东西方的紧张关系。但是我不认为他们的方式比我们的更差,几代人之间的节奏会自行调节。每一代人刚开始都试图区别于上几代人来确立自己的位置。只有当一代人走向成熟,掌握权力,那时候就会发现,他们和上一代人之间的差异比我们设想的要小。

    小海:不知道为什么,我觉得拉丁美洲文学和我们有一种亲近感。比如,我们都热爱的小说家胡安·鲁尔福,他没有到过中国吧,但他的小说让我自以为很了解他。我很高兴你曾在墨西哥生活过,我读过你写的马尔克斯传记和相关文章,知道马尔克斯曾经受到胡安·鲁尔福的很大影响。如果让我给古今中外的小说家们排座次的话,胡安·鲁尔福是排第一档的,甚至居首位。我是在农村长大的,读他的小说就感觉他是我们村里的老乡,是我们自己的作家,他小说中的人和事好像就发生在身边,让身处千万里之外异域的我产生如此的亲切感和信赖感,真是奇妙无比的阅读体验。他的小说比其他一切有关墨西哥的文字都更有说服力。这是一个伟大作家的文字力量。他生活在墨西哥,但好像他也生活在我们中间。中国和拉丁美洲文学有许多共同和相似的历史背景。但中国作家目前还没有向世界输出像胡安·鲁尔福、博尔赫斯、巴勃罗·聂鲁达、马尔克斯、略萨、科塔萨尔、福恩特斯,包括你去年热烈地推荐我读的波拉尼奥等等可以等量齐观的一大批作家。而伟大的作家往往也是文化传统的继承者、创造者和捍卫者。

    斯塔文斯:你不知道你对拉美文学的了解让我多么激动,我也想如你般对中国文学侃侃而谈,很遗憾我对中国文学知之甚少,原因是翻译成外语的中国文学太少了。我非常痛惜中国文学的丰厚财富没有能像众多拉美文学被译成中文一样被译成西班牙语。这是一个亟待纠正的不平衡。

    当然我本人也可以为这一不平衡的现象尽到绵薄之力。在中国的时候,我在公开场合表达了这样的意愿,有人生气了,他觉得我不够真诚,事实不是如此,我很希望学习中文,尽管我已年届五十,可学习永远不会太迟。

    小海:教授,这是多好的想法,让我钦佩。了解得越多,联系越紧密,文学发挥的力量也会越大。在全球一体化的前提下,有人认为东西方的关系像一对怨偶,这种“婚姻”不管情愿与否,都得先问一问,我们构建的共同基础是否坚固?

    斯塔文斯:小海,不存在不幸的婚姻,只能说是婚姻的当事人不幸或者不快乐。

    小海:在东西方一组关系中,东方,我们缩小到现实的中国来说,就面临着接轨西方与自身传统传承两个重大命题。当下的世界已是“同一个世界”,手机电脑多媒体的普及,让年青的一代是那么容易就走到一起,科技、人文、甚至军事武器库都在追逐同样的东西,意味着连同最坚固的价值观都会慢慢地趋向一致。所谓多样化生活,可能只是一些局部的甚至是博物馆的样本。一体化还是碎片化,封闭还是不断开放,答案又是不言自明的。

    中国内部的文化传承我认为必须要从人的角度去思考和着眼。改革开放三十多年,中国社会发生了巨大变化,仅仅从经济成就上看,我们走过了西方几百年的历程,在这个浓缩的大变化中,对人带来的冲击和心理裂变是前无古人的。在现代化、城市化当中,人的命运、人的生命历程真真是值得文学艺术大写特写的。传统生活方式、传统文化在其中经历了或者起到了怎样的作用?国学热好像是慢慢弄成了儒学热,国学热本身当然是有意识形态目的的,尤其是在中国的价值真空时期。这个时代是资本猖獗的时代,学者和官员都在关心文化价值观的输出了,比如孔子学院。如果你看过孔飞力的《叫魂》,能从中看出社会“热态”的形成。我认为诸子百家、佛学经典、伊斯兰经典,我们国家中有自治区民族还在信仰的东西,也应当是国学的重要组成部分。

    斯塔文斯:近年来,“西方”这个词染上了威胁的含义,因而变得可恨。“9.11”恐怖袭击后,布什总统野蛮宣称:敌人不是一个国家而是世界的目光。尽管他原本想仔细行事但结果非常糟糕。他给人留下的印象以及入侵伊拉克和阿富汗的依据是阿拉伯人不是西方世界的人,幸福、智慧和进步只有在西方才存在。对于阿拉伯人的报复令人羞愧,而所有行为都是在一个预设下进行的:西方是未来,中东(比如伊斯兰世界)是过去。这里的“过去”我指的是未开化、封建和反民主的社会。

    西方这个词语以地理-政治的方式划分现实。这是个爆炸性的词语,我们应当扫除它,因为,正如我们在之前的交谈中一致认为的那样,全球化在今天不过是对世界的重新组织,这种重组不再是地理意义上的:通过移民、旅游,由于技术和通讯手段的发展,阿拉伯人到了美国,美国人到了阿拉伯世界。

    我们能否生活在一个抛弃“西方”这个词语,将它扔进垃圾桶的世界里?我的答案非常坚定:不是能不能、而是我们应该这样做。小海我很好奇:我的这一反思让我联想到是否国家作为一个意识形态单位的概念仍然存在。当然从外交层面上说这是毫无疑问的。政治家们(总统、首相、总书记等等)从一个舞台到另一个舞台,任由别人为他们拍照,同时谈论贸易合约、武器军备。而军队作为他们的控制工具,为他们的言论提供保障。但是作为社会单位的国家在大众中日益失去效力。与过去相比,人们的旅行变得频繁了。受到经济原因驱使,移民者从一地去到另一地。通讯工具使我们的个体性趋于同一性。西方这个词指一些受大致相同的原则制约的国家的集合。但是他们中没有哪个国家是同一的,一些人拥有其他民族的信仰。同理,其他国家内部也有群体信仰西方的原则。

    总的来说,地理划分已经不再流行。

    小海:地理的划分不再流行,甚至简单的文化划分可能也失之粗暴。东西方就像太极八卦图,它首先是一个浑然的整体,其次是一个动态的转换的体系,随着人类对自身认识的不断进步,一定会超越东西方视域,从共生的需要,所谓的文明也会在冲突后走向交错、融合,这是必然的趋势。

    斯塔文斯:你说得很对,但是正如你先前所说的,仅从隐喻的角度来说:就像阴和阳。东西方是一个硬币的两面,一方不能脱离另一方存在,就像没有光也就无所谓黑暗。尽管我曾说西方只是地理上的划分,在当下已经不再流行。

    小海:现代化和城市化过程中,强势的消费文化已经在涤荡每一个角落,原有生活方式和文化形态,文化的原生态和多样性不堪一击,都被消费文化改造和同化,文化基因趋向单一化和贫乏,我们意识到现代化之痛,对生态家园、文化家园的破坏,传统农业生活方式、本土特色的文化之根已然拔除,甚至一些列入遗产和非物质文化遗产的地方和项目又过分商业化和行政化了,导致一些杀鸡取卵、竭泽而渔的短期行为。“死”的传统必须唤醒、激活,培育基础和根系,成为“活”的传统,才能真正维系和传承。比如,中国一些有特色的地方戏曲,成为一些老年人的专场,岌岌可危。而我很喜欢听的吴门古琴,青少年学习的人越来越多,一派欣欣向荣。关键是对青少年的教育,让他们产生文化认同和参与的积极性。只有扎根在一代代人身上,才能成为“活”的传统。我看到介绍,了解一点美国对原住民印第安人、对少数族裔文化保护、对多元文化的尊重上所做的努力,在这个过程中,人的因素必须是第一位的,保留、保护历史文化和人文传统的同时要关注族裔人的尊严和尊重生命价值取向的多样化,就如《中庸》中所说的“道不远人”。

    斯塔文斯:你尖锐地指出了传统与发展之间的紧张关系。两者关系难以平衡:发展是摧枯拉朽式的,一直向前而不顾及造成的破坏;而传统重在根基、历史、事物的根本。西方世界也处于两者的抗衡中。

    近几十年来,掀起了一场反对西方世界无节制发展的运动,目的在于保护自然环境,寻找不造成破坏的发展方式,保护脆弱的、特别是濒临灭亡的文化。六十年代随着美国民权运动和西方世界普通的反正统文化运动的兴起,这一反对倡议得到了更一步支持。当下,这一反对倡议采取了更灵活、更有组织性、不那么粗鲁的行动。感觉西方中等阶级的民众已经接受了有节制发展的倡议,这使我满怀喜悦。

    与中国一样,我不知道这是不是能够使年轻人越来越关注正在消逝的一切,使他们积极参与到维护传统、文化和生态的活动中。当我在你的国家旅行时,你们关于这代人非常激烈的辩论令我印象深刻,在我们中间也一直进行着类似讨论。

    小海:中国人根据太极八卦原理发明了中国文化符号太极拳和围棋,双方是彼此借力的关系,你中有我,我中有你,彼此耐心地适应、渗透和转化对方,不是仅仅争一时一地一招一式的高下、得失,使养生利生的太极拳成为一个斗牛场,使对话、手谈的棋盘成为一个残酷的磨盘,而是经营一种大视角、大局观,一种大的“势”或者“场”。中西关系我认为是一场高手之间漫长的太极推手,是一盘永远也下不完的棋局,就是说在全球一体化的前提下,谁也难以使出最后的胜负手和杀手锏,取长补短、共存共生是大势所决定的,是人类集体智慧的必然选择。就是说,我们的文化必须面对东西方的这种共同命运。

    斯塔文斯:我更愿意相信我是个乐观派,但有时候会陷入宿命论,担心我们所期待的“共生共存”是堂吉诃德式的幻想。在我们所期望的(太极的)“势”和能够将这种“势”变成现实的可能性之间存在着差距。这便是理想主义与实用主义之间的差异。我是个梦想家,尽管我知道我的梦不过是梦而已。

    小海: 美国诗人弗罗斯特的名诗《修墙》中有个句子我非常喜欢:“篱笆牢实邻居情久长”。诗中修补“墙”的目的实则是拆“墙”――拆除人们心上的樊篱。中西方关系何尝不是这样呢?“墙”是界线也是窗口,“墙”既可让双方彼此封闭,形成屏障,也可让彼此知晓差异、打量对方,增强信任。中西方是邻居,中国和美国也是邻居。中国的现代化进程和发展目标不是、也不可能是一个拷贝的美国。不能想象星球上只有一个美国或者一个中国,那是多么乏味,也是多元文明的悲剧。从了解对方的核心文化价值观开始,明确彼此的“墙”或者界限,反而有利于沟通、理解与保持“和而不同”,在这个基础上才能建立清晰、牢固的中西方关系。

    在这方面一些有识之士和学界都曾发出了自己的声音来。杜维明先生提出从建设儒家哲学入手重建中国文化核心价值。汤一介先生在1983年加拿大蒙特利尔第17届世界哲学大会上的演讲《儒学第三期发展的可能性》上提出“能否从真(天人合一)、善(知行合一)、美(情景合一)的角度考虑第三期儒学的发展”。季羡林先生有“三十年河东,三十年河西”之说。李泽厚先生有“该中国哲学登场了”的声音。几天前看到苏州报纸上有采访钱穆先生的女儿钱易的报道,钱穆先生在生命的最后时刻还在关心“天人合一”这个中国思想文化中的大命题。当然,上述思想和构想要形成共识并成为国人的文化自觉,还有很长的路要走。具体到我们所谈论的文学领域,当代中国文学在借鉴西方成果的同时已经开始尝试摆脱西方的叙事来讲述自身的故事。目的就是既要改变仅仅停留在复述西方思想文化的轨迹上,又要避免陷入民族主义、民粹主义的泥潭,从而解决继承传统与融通世界(西方)这两个方面的正当性与合法性问题。这是一个大国必备的核心文化价值观。

    最近,中国梦这个词在中国很流行,我认为中国梦要靠中国思想文化的核心价值来支撑才能成立,因为,中国思想文化的核心价值是中国梦的芯片和核心软件,有了它,才能被国人和世界所认同。

    斯塔文斯:美国正陷入衰退而中国正在上升。也许更确切的说,整个西方正在衰落,不仅仅是是美国。我坦诚地告诉你,我喜欢这种衰退:那些引起我关注的文化,比如罗马帝国的崩塌,十四世纪安达卢西亚的瓦解,奥匈帝国、大不列颠帝国以及奥斯曼帝国的陷落,无不以“过度”和不能认识到他们的结局已经到来为特点。他们的崩溃有些不可言表、哀婉动人和讽刺的意味。个体在其中迷失了方向,漫无目的的向一些可能的方向行走。

    小海:在说到东西方关系时必然要说到历史,就像我在前面的章节中提到过的,历史是一种叙述,这一点上也类似小说。我们身处东西方的人会有不同的历史叙述方式,彼此的差异从一开始也就包含在其中。在不同的叙事方式和不断的话语叠加、阐释、堆砌之下,历史其实既在不断被遗忘,又在不断被创造出来。在英文里,history(历史)这个词就包含“故事”(story)这一单词,就暗示着叙事性或虚构性,当然也包含着想象和创造。历史更指向未来。在佛教里,过去、现在、未来都是统一的、合一的。教授,我宁可认为,对东西方历史的“完美要求”、“完美记忆”其实不是指向已经终结的历史的,而是指向未来、需要想象力和创造力的历史的,也是更加理性的甚至是关系东西方彼此命运的一场伟大的文化实践活动。