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文学是如何想像政治呢——关于《20世纪中国的美学与政治》的座谈

    (苏州大学 文学院 苏州215006)

    摘要:本文是王斑的《20世纪中国的美学与政治》一书的座谈纪录。我们认为王斑对20世纪中国美学与政治关系的新阐释具有重要的借鉴意义,为深入地思考文学与政治的关系提供了新的视角。王斑把政治当作总体艺术品,包括文学创作在内的审美活动也就自然而然地与政治具有某种融通的可能。这是从政治作为艺术品的角度出发看文学的。但如何区别文学与政治,保持文学的自然创造的本质特性,从文学的角度看政治,将会揭示另一种可能性。我们认为文学与政治的融通其实就是“文学对政治的自由想像”,文学作为一种美好生活的想像与政治作为一种美好生活的想像,使得二者走到了一起,却又具有不同的言说与建构功能。

    关键词:《20世纪中国的美学与政治》;美学与政治;想像政治

    参加人员:

    刘锋杰 苏州大学文学院,教授 博士生导师

    薛 雯 上海理工大学,副教授,博士,

    李 涛 皖西学院,讲师,博士,苏州大学文学院博士后

    莫先武 南京晓庄学院 讲师

    孟祥春 苏州大学外国语学院,讲师,博士生

    高 磊 苏州大学文学院,博士生

    杜瑞华 湖州师院教师,博士

    刘锋杰:今天召开这个座谈会,酝酿已久。大家可以就王斑的《历史的崇高形象——20世纪中国的美学与政治》一书谈论文学、美学与政治的纠葛互动,也可以谈论一般意义上的文学与政治,甚至还可以结合“汶川诗歌”现象来阐发文学与政治的联姻,希望大家畅所欲言。

    《20世纪中国的美学与政治》是一本令人耳目一新的书,译者祥春博士把中文版给我后,我就立即翻阅过,后来又认真地拜读了一遍,并做了一些记录,了解了该书的脉络和主要思想,受其启发,自己也有了一些想法。我想译者应该有很多关于此书的想法吧。

    孟祥春:该书是季进教授和王尧教授主编的“海外中国现代文学研究译丛”中的一种,2008年3月由上海三联书店出版。哈佛大学讲座教授王德威博士为译丛撰写了总序,十分精彩。该丛书呈现了海外华人学者有关中国现代文学研究的成果,与国内现代文学研究构成了互为参照的景观。原著所论涉及美学、哲学、文学、史学、诗学、电影,旁征博引,加之思想资源复杂,中西思维与行文习惯不同,翻译时每每阻塞,但无论如何,译书是苦差,也是乐事,我还是尽了最大的努力将这件事做好。重要的是,作为译者,我算是字字细读了,对20世纪中国的美学与政治关系有了一些初步的印象与感觉。

    刘锋杰:这本书的切入点和主题是什么?你的大体评价如何?

    孟祥春:该书考察的是“政治如何体现在崇高的意象和形象之上,或者说是政治和意识形态如何以美好、崇高的形式呈现出来”。其主题是阐释美学与政治在20世纪中国是如何纠结的。作者分析崇高与阴柔的互动,解析崇高形象、宏大叙事、甚至弊病等问题,试图以阴柔解构崇高,同时又传达了一种隐性的诉求:即期望“崇高”与“阴柔”二者的共生与结合。我认为该书最主要的创见是该书把政治当作总体艺术品,当作诗学和美学的表现形式和个体情感来研究,因此崇高美学也就成了解读20世纪中国文学、文化与社会的一个很重要的切入点。

    刘锋杰:该书的引言部分第15页提到:“现代中国文学艺术与政治的关系是一个老话题,但不乏学术对话使其常新。”作者或许是想通过探讨美学与政治的关系把这一老话题变成新话题,或者作出新的阐释。作者关注的是政治与美学是如何进行融通的,在哪一点上文学与政治可以融通,融通的途径究竟是什么。我本人所提出的“文学想像政治”其实也是一种试图研究文学与政治如何进行融通的努力,并也想探讨融通的方式,下面我会讨论到。毫无疑问,文学与政治密切相关,但其关系到底是什么?此前,很多人仅仅认为“文学为政治服务”或者主张“文学批判政治”。只说到这里,我认为,还是比较简单的,它们之间的关系远非此种理解能够解决。

    孟祥春:在文学与政治的关系问题上,王斑的思路是这样的:他把政治当作总体艺术品,当作诗学和美学的表现形式和个体情感。他认为,20世纪的中国,美学思考、美感经验是政治动员的一部分,甚至是大众政治、万众一心的本质。譬如文革中毛泽东接见红卫兵等政治运动,都变成了一种美感经验,变成了崇高体验。但20世纪80年代以后出现的新潮小说,以及后来的种种反崇高、反宏大叙事的写作,慢慢消解了崇高,想张扬的是个体与自由。

    高磊:从总体上看,我觉得王斑试图找到融通美学与政治的途径,而其途径就是崇高想像的建构。美学与政治之所以能融通就是因为这种崇高想像的建构。王斑传达了这样一层意思:文学形像的建构与政治上的民族国家的建构具有一致性。在王斑那里,政治被当成了一种总体艺术品,而艺术品的核心是“美”,王斑认为美是美感经验,只要有了美感经验,美就形成了。我也认为,在文学上,文学形象的建构与政治上民族国家的建构有着相似性。民族国家的建构包含两个方面:形象的建构和实践上的建构。从形象到实践,其途径是什么?它又如何与文学形象的建构联系在一起?在王斑看来,崇高便是途径。我认为,把民族国家形象的建构蕴含到个人成长故事当中,这也是融通文学与政治的途径之一,譬如,很多左翼作家的小说就可以用“成长小说”来概括。第二个途径就是故事的叙述当中的意识形态填补。该书中引用了《白毛女》这一故事,我认为这是一个现代神话或者传奇:即旧社会把人变成鬼,新社会把鬼变成人,故事叙述过程中加入了作者的政治倾向选择或者意识形态的填补。综上而言,美学与政治融通的手段有二,即民族国家形象在文学中的构建与意识形态在故事叙述中的填补。

    薛雯:我认为高磊所讲的是从文学的角度如何表现政治,即在文学的创作中如何将政治的东西接纳进来。这与王斑所讲从政治作为艺术品的角度来讲融通,是不同层面上的。

    杜瑞华:我同意薛雯的看法。从文学的角度讲融通,或者说讲接受,是过去一个较长时间内看等文学与政治关系的一种重要思路。这种思路有没有过时?值得讨论。

    孟祥春:回到崇高,在20世纪中国的大部分时间里,崇高占有主导地位,而阴柔占有边缘地位。而20世纪是一个“灾变”的世纪,崇高美学也因此成了一种应对机制,王国维、鲁迅都是如此。但深究起来,王斑的意图并非是赞扬“崇高”,恰恰相反,他是在解构“崇高”。历史的崇高形象只是其切入点,其目的在于反崇高,反宏大叙事,以对崇高美学以及与之相适应的文学实践等形成一种理性的批判。而20世纪90年代以来文学中日益明显的世俗化倾向其实是一种解构与反思的力量,同时也是建构的力量,建构的就是多元的文化与丰富的个体身份,这对文学的发展是不无裨益的。

    刘锋杰:王斑对“崇高”颇为矛盾。本文的出发点是“解构”崇高,在解构过程中形成了以描述性、反思性的方式研究“崇高”的状态。崇高被解构之后的“建构”似乎并不清晰。比如世俗化可以解构崇高,但是否就是反思的力量,还值得商榷。

    孟祥春:的确如此。作者本意是解构,但后来作者在结论部分又说,“多一点理想的浪漫崇高,并没有什么不好”。可见他似乎又宽容、甚至拥抱了崇高。

    刘锋杰:这样,也就是作者所说的“也可以使我们以一种不是轻蔑的、缺乏反思的方式来看待共产主义文化。它还能使我们拷问高雅艺术与‘肮脏’政治的分离状态……能够使我们以一种新的方式去阐释个人与社会的关系这一永恒话题。”作者在对美学与政治的新的阐发中,对崇高形象的分析十分精彩,但对“阴柔”的建构并不非明晰,没有我所期待的对这个问题的更为深入的评价,这或许是作者有意不想作出一个明确的结论吧。

    李涛:“阴柔”的建构部分的确可以说是缺无。

    刘锋杰:回到融通的问题上来。作者的思路是“政治就是美学”,“政治就是艺术”,如果这样,美学与政治便自然而然地融通起来了。为什么说是自然而然?因为政治就是艺术,它怎么可能不与一般的艺术结合呢?甚至可以说,承认政治就是艺术,就是取消了过去的政治与艺术的对立等讨论的必要性。政治与艺术本是连体物,何以还要将其分开来进行讨论呢?

    孟祥春:这与骆冬青的观点相近。骆冬青认为:“政治本身就是审美的一种特殊表现。政治意识形态、政治制度、权力运作、政治家的风格都表现出美学的精神。”但需要指出的是,王斑的原作发表于20世纪90年代中期,远早于骆冬青的文章。

    薛雯:说政治意识形态等都表现出美学的精神,这美学的精神到底指什么,需要界定。美学的精神与美学的风格、样式等是不同的概念。美学的精神如果指的是美学的那种最本质的特性,简单地说政治意识形态表现了美学的精神,可能会取消美学的精神的自身独特性及其本质。我宁可认为政治意识形态等表现了与美学相似的审美特性,美学有自身的美学的精神,政治有自身的政治的精神,两个精神之间有相近的一面,但二者应当有所不同吧。

    刘锋杰:过去很多学者一直纠缠于“文学能否为政治服务”这一问题,而王斑说“政治并没有假借美学的外衣,而本身化身为某种形式的艺术与象征行为”。也就是说政治本身就是美学,就是艺术。王斑把二者等同了,骆冬青也谈到了这个问题,即政治就是艺术。但这儿的“艺术”有技术、操作的意思。我因此联想到先秦时期经常提到的“味”。统治者谈如何烹饪,有“治大国若烹小鲜”之语,这时的烹饪,也称作艺术,但带有“技艺”性质。同理,“政治即艺术”虽然带有“艺术”的“艺”,但此“艺术”是“技术”与“艺术”的结合,政治活动包含了美学、感知、象征与想像等要素,但与文学艺术的创作中的审美、感知、象征与想像还是水同的吧。如果政治本身真的就只是艺术,那么政治与美学一体化了,还谈什么艺术为政治服务?政治是艺术,但最好加一个定语,政治是一种行为艺术。需要说明的是,把政治看成艺术,也容易导致另一个问题:即把政治和艺术完全等同了。简单把政治看成艺术或者美学,可能就模糊了它们之间的应有的界限。王斑在这一问题上没有清晰地表明立场。

    孟祥春:王斑的观点是这样的:政治依然关乎权力、操作,政治是美学并不是说二者之间等同,而是说政治可以形之于美学,即政治的美学化。

    刘锋杰:其实,这里就涉及了文学本质的问题。文学的本质到底是什么?是一元的,还是二元的?现在的确有人把政治看成是艺术,我在台湾还看了一本《政治美学》的书,将政治当作美学来研究。我倾向于把文学、美学界定为个人的行为,而政治则是群体性、国家性的行为,是关于“宏大”的一个东西,但并非说二者之间老死不相往来。

    李涛:对王斑来讲,从该书的文本来看,政治和美学还是有所区分的,它体现的主要是本雅明和伊格尔顿的观点,即美学的政治化、政治的美学化。如果说政治是艺术或者美学,那就潜在着一种危险,即艺术和美学的外延必须拉大,而这几乎不可能做到。另外,该书在写法上有这样几个特点:

    一、特殊的人生经历与广阔的学术视野。作者成长在中国当代,学术训练成熟于西方。在中文版前言中,作者提到,他对过去所经历的崇高抱着一种警惕,但到了21世纪的今天,反观中国的变化,他对自己的警惕又抱有了一种怀疑。因此,完全的去崇高也有一种危险。他的解构部分运用的是新的开拓性的视野,主要是一些后现代的思想,包括德里达的解构主义、怀特的新历史主义、后现代的女性主义、杰姆逊、克里斯蒂娃的思想、福柯的知识谱系学、拉康的镜像理论等。

    二、总体上看,该书是后现代的片断式的写作:该书的题目《历史的崇高形象——20世纪中国的美学与政治》非常宏大,但他并不是描述历史,因为新历史主义的历史观认为历史是断裂的,建构是一种差异、一种漂移。他选取了一些典型的片断或者碎片,去寻找20世纪美学与政治在崇高问题上的互动,勾勒了一种轨迹。另外,他对“崇高”到底是什么并没有做出明确回答,因为后现代的观点认为,崇高并不存在本质,它是在滑动的。从20世纪早期,王国维、鲁迅、朱光潜、梁宗岱、李泽厚的实践美学,使得崇高逐渐成了一种机器,成了压抑个体与主体性的东西。因此,王斑最关注的是如何在美学与政治的纠葛中,建立起一种虚拟的历史主体。在他看来,崇高是美学政治化、政治美学化的符号,一种不断建构滑动的符号。

    三、片断式写作中有着绵密的分析。作者对材料的把握、文本的分析非常符合阐释学的文学阐释。对鲁迅、张爱玲、余华、残雪等的分析很明显地体现了文学体验与人生体验的结合。

    该书也存在着缺憾。后现代的碎片式写作既是优点、又是缺点。比如,他在分析崇高的时候,总是把“去崇高”作为一个场域。譬如,在研究鲁迅时,他前讲《摩罗诗力说》,后讲《野草》,这是一种对称式的矛盾冲突的场域。也就是说构建崇高是对阴柔的压抑。另外在书的末章余华与残雪的“去崇高”出场,这种“去崇高”与之前鲁迅和张爱玲的“去崇高”有何不同,文中并无明言。另外,讲20世纪80年代的去崇高就不能忽略一个作家,那就是王朔。我认为在中国的整个20世纪,“去崇高”最重要的就是回归日常生活,回归生活的世俗状态。而这恰恰能跟崇高形成一种反制或对抗。另外,20世纪,我们往往认为,文学要么服务于政治,要么就是与政治分离而独立,二者不是有关系就是没有关系,而王斑把美学和政治融通起来,颠覆了这种观念。但“文化领导权”的问题并没有如我们想象的那样出现在王斑对美学与政治纠葛的讨论之中。而这正是西方马克思主义所最关心的问题。

    刘锋杰:李泽厚在20世纪90年代的文章中,也表明了回归日常生活的思想。另外,过去、尤其是80年代以来研究得较多的是政治如何胁迫了美学与文学来为它服务,政权必须在文化领域展开运动,以取得文化领导权。这个过程,在20世纪中国的历史上是比较突出的。我要为王斑辩护的是,他感受了这段历史,他也知道要加以思考,但此问题不是他在本书中的讨论焦点,他的焦点是美学与政治的融通问题。但是,如果完全忽略政治对美学的强迫的这一段历史的话,容易造成一种印象:你证明了政治与美学的融通,你也就对那段极左思潮泛滥的历史是完全承认的,认为它是合理的。因此,在研究文学想像与政治的关系的时候,我认为文学与政治的融通必须保留文学独立的一面。要研究二者间的融通,要研究融通到何种程度,要研究融通的方式有几种,这些都是相关的但很重要的问题。

    薛雯:是的,我也认为研究文学、审美与政治之间的融通,要考虑到多样性。将政治当作一种总体艺术品来看,政治与文学、审美的结合是一条思路,但这不够,这只是单方面的,从政治的角度入手看问题,通过将政治文学化与审美化来寻找文学与政治的结合。按照这样的思路,也可以从文学入手,将文学创作视为一种独特的政治行为,因为文学家生活在社会中,社会中有政治活动,文学家不可能自外这个社会与政治活动,所以,这也是文学必然地与政治有所纠葛的原因所在。当年的朱光潜,先是强调文学的独立性,后来再强调文学与道德、社会有关联,也是看到了文学家作为一个人,是无法脱离社会这个大系统的。所以,文学、审美与政治的融通有两种途径,一条是政治是总体性艺术品,政治当然与文学有关联;一条是文学是独特的政治行为,文学当然与政治有关联。过去一段时间以来,后一条途径强调得多,强调得绝对化,强调到了犯了极左的错误,所以,现在大家不谈这一条途径了。不谈这一条途径,并不等于这条途径不存在,不发挥作用了。当然,研究前一条途径成为学术的重点,显示了学术上的突破,这仍然是值得肯定的。

    刘锋杰:但即使从后一条途径的强调、研究转向前一条途径的强调与研究,这扩大了论述文学、审美与政治的空间,但我感到不足,这种政治是总体的艺术品、文学是独特的政治行为或活动的提法,都是在比拟意义上说的。政治是总体性的艺术品,但不是艺术品,至少不能在艺术市场上拍卖,因为它不成型。文学是独特的政治活动的一部分,但这个一部分与其他的部分区别很大,至少是难以纳入政治的管理体制中像其他的政治活动那样,被政治管理者所源源不断地生产出来。所以,比拟的说法只揭示了一种相似性,往往不能解决真正的问题,即二者间何以能够融通。只有找到比比拟的说法更直接的说法,才能找到解决何以能够融通,融通却又不失事物特性的关键所在。

    莫先武:该书体现了王斑的学术态度:他力求客观,试图还原历史。譬如,王斑认为,王国维个体体验其实也有政治的有意识参与其中。当社会不能形成凝聚力的时候,王国维就赞成崇高。崇高是中国的一种根深蒂固的传统。回归日常生活,我个人觉得恰恰是中国式的崇高。一种是游离政治的崇高,另一种是人格的崇高。

    李涛:张爱玲的“去崇高”和梁宗岱的崇高非常相似:绵密、深邃、忧伤、遥远,它跟阳刚阴柔没关系。梁宗岱认为,蒙娜丽莎的微笑神秘而忧伤,产生了空间的幽远感,也是崇高。

    薛雯:朱光潜接受的是朗吉努斯和康德的古典式的崇高,而梁宗岱接受的是19世纪末浪漫主义和颓废主义时期的崇高。

    刘锋杰:《中国现代小说史》的作者夏志清先生,在上世纪50到60年代期间,将道德、女性、新批评等相融合,研究中国文学,但到了80年代,他提出了中国文学中的“感时忧国”传统问题,新批评的东西就逐渐淡化了。后来,他发现西方宗教的影响力减弱,倒希望能有文学振聋发聩,挽救人类的精神,这恐怕也要靠崇高来发生作用吧。

    在中国,崇高曾经昂首挺胸走过来又走过去,现在,有些人要躲避崇高,但崇高好象躲避不了,时不时地要回来一下,大显身手。汶川特大地震发生以后,汶川诗歌随之出现,打动了很多人。这能否看作文学与政治的一次和解?天安门诗钞与此类似,以诗歌的方式记录重大的事件。一个民族、一个国家一旦遇到某种巨大的事件、尤其是灾难性事件或战争的时候,文学往往又回归归崇高,构成了文学与政治的和解。

    莫先武:以往谈论文学与政治,多是从集体的视角。我们能否从另一个视角,即个体的视角看待这一问题呢?政治压抑个体,但它是如何使之变成现实的?其途径之一就是通过个体意识。个体有选择的主动性,如20世纪美学源头的重要代表人物王国维主动地把美学和政治联系起来了,而不是我们通常认为的纯粹的是主张无功利的审美观照。

    刘锋杰:其实,从大众或者群体心理学角度而言,个人都有从众的心理,其目的是摆脱孤独。政治往往就是利用这一点实现了自己的目的。

    莫先武:从众的大众文化受到批判的原因之一是缺乏反省。而王国维、鲁迅等人已经有了足够的反省,但还是要走向美学与政治的联姻。因此群体心理学并不足以解释这种联姻。

    李涛:福柯的权力说似乎可以解释这一问题。福柯认为权力是一张网,人就是在权力的弥散之中。

    莫先武:政治和文学艺术如何发生关系?我们首先要区分政治和政权这两个概念。如果政治美学是可能的,文学政治学是否同样可能?丁玲与赵树理的小说是否是政治文学?文革中的宣传是否是政治文学?汶川诗歌是否是政治文学?这都是值得思考的问题。我们现在探讨的很多概念都是二元对立的,如美学与政治、文学与政治、崇高与阴柔,但在具体实践,就很难简单地进行二元划分,如纯艺术、纯文学与政治文学之间的界限是模糊的、流动的。

    薛雯:我认为刘老师所说的“文学政治学”立足于这样一个思考:它不是政治研究,而是文学研究,从研究的角度看,是一元的。首先,这要研究文本之下的“潜文本”,文学政治学视野下的潜文本就是文学如何体现政治这种行为艺术,当然还有其他层面。其次,要研究文本的生成。每个一个具体的文本的产生都有一定的政治历史条件,因此我们可以从政治和意识形态方面入手考察文本的生成。另外,需要说明的,文学政治学研究中所呈现出来的政治意象、政治行为等,都是用语言创造的艺术,它们在本质上并非政治行为,只是体现了政治意识的艺术活动。

    莫先武:我们现在对文学、艺术的理解似乎没有摆脱本质主义。

    李涛:关于本质的问题,不要过于关注。因为很多概念,如文学、艺术,在通常意义上理解还是很清楚的。譬如说,河中的漂的树枝不是艺术,可有人挂在白墙上可能就成了艺术。我们可以运用约定俗成的理解或者普遍接受的观念去理解这些概念。

    刘锋杰:文学到底是个人的还是集体的,一元的还是多元的?我们都面临着这样一个困难:文学到底是什么?美学到底是什么?研究文学政治学,到底是从个体出发,还是从集体出发呢?王斑在这样一些问题上未作明确回答,因为一旦有了明确回答,就容易陷入本质主义与非本质主义之争。我个人在研究的时候,好像摆脱不了本质主义,但这种对本质的理解,是建立在对事物之间的区别上的。如果承认事物之间的区别,这区别就是每一个事物的本质。刚才,莫先武说怀疑王国维不是个体主义,那用什么概括呢?能用集体主义吗?我认为,王国维尽管是个人主义者,但个人主义仍然可以建立在对国家和民族的反应基础上。个人主义并不意味着对民族国家就没有想像,就没有反应。同处在一个民族国家之中,集体主义、个体主义都是对这个民族国家的反应。对民族国家的反应和想像是任何人都摆脱不掉的,无论你是浪漫主义者、象征主义者、现实主义者还是颓废主义者,无论是积极进取的人,还是消极落后的人。我们打算构建文学政治学,它研究的不是特殊的政治文学这样一个门类,而是研究文学与政治的一般关系,研究的是一切文学与政治的关系,包括了要对反对表现政治的山水诗进行文学政治学的研究。

    李涛:王斑的这本书,由于是将政治视作一种总体的艺术品,这总体当然包括了出现于政治运动中的文学创作,这样的文学创作在当时就是革命的文学,由于思路新颖,方法得当,学养深厚,该书在这方面的分析是精彩的,令人耳目一新。

    刘锋杰:正如李涛讲的,该书的文本分析很精彩,而且分析对象多是革命文学,包括样板戏。陈思和有一篇著名的论文叫《民间的沉浮》,它提到了民间故事如何在革命的意识形态中被逐渐消解的,但又没有被彻底地消解掉,这正好使得文学保持了它的趣味性与魅力。20世纪80年代反思文学与政治的关系,对革命的文学进行了批判,可到了90年代,赵树理依然有大量的读者,这证明革命文学依然有着自己的魅力,样板戏也曾受过批判,但至今仍受很多人的喜爱。一个原因是正如陈思和分析的,这些作品中残存着民间故事,如沙家浜、林海雪原等。王斑认为,政治就是美学、艺术,因此本身具有一定魅力,这为研究文学与政治关系时,增加了一个纬度。不仅是民间故事有魅力,政治作为总体艺术的本身也是有魅力的。我认为在处理文学与政治关系这一问题上,王斑做出了贡献。

    孟祥春:为什么会出现理智上和情感上的偏差呢?即为什么现在很多人理智上批判,但在情感上却喜欢样板戏呢?

    刘锋杰:我们这一代人喜欢样板戏,是因为我们这一代人经历了50年代、60年代这样特殊的社会时期,接受了它的全方位的教育与洗礼,对于样板戏的记忆成为我们无法抹去的记忆的一部分。现在再唱样板戏再听样板戏的时候,对我们而言,样板戏所包含的内容已经小于样板戏的形式了,样板戏中所包含的某些极端化的东西已经被历史过滤了,经过历史的过滤,样板戏作为一种艺术形式,再唱的时候,也往往引起崇高之情,但主要是艺术形式打动了人。现在再读贺敬之的政治抒情诗,情感体验也大体如此。上次到延安开会的途中,几个50年代生的学者,背起诗歌来,受到黄土地的激发,还是贺敬之的“西去列车的窗口”等等。

    薛雯:样板戏在当时几乎是唯一的艺术样式,这唯一的艺术样式,很重要,天天看,当然就产生了近于无意识的记忆,这记得特别地牢不可破吧。样板戏是当时最好的艺术家的集体创作的。当时的本意是为政治服务的,但留存下来的却是形式美、音乐美、意象美等美的元素,政治元素已经淡化了。文本产生以后,在流传的过程中,因为政治历史条件的变化,政治性会逐渐淡化,甚至会消失。

    刘锋杰:风、雅、颂中的“颂”也是如此,其实相当于“样板诗”。

    薛雯:崇高是人类的一种情感,王斑探讨了政治中的人类情感。崇高最终的落脚点是情感,情感是审美的,这样美学和政治就联系起来了。

    李涛:在西方,崇高最初是相对自然的。西方的崇高以空间为主,中国以节奏为主。中国的崇高是落实到人的生命节奏中的感觉。

    高磊:政治为什么一定要利用崇高呢?因为它们本来就不是矛盾的东西。王斑关于政治的概念受到了拉巴尔特的影响,后者认为,政治会利用艺术要达到几种功能,如构建形象、确认身份以及营建美好的情感氛围等,政治也要营建美好的情感氛围。

    刘锋杰:过去讲政治,主要是指20世纪80年代所讲的文学与政治中的“政治”,概念内涵十分狭窄。那时,政治几乎等同于政权,政权几乎等同于统治者或者领导人制定的政策,所以,强调文学与政治结合,但无法真正结合。后来,朱晓进、杨承洪等著《非文学的世纪:20世纪中国文学与政治文化关系史论》,这本书之所以能够产生很大影响,是因为该书把政治概念的内涵拓宽,提出了“政治文化”一说,因此,文学和政治的关系就变成了文学与政治文化的关系。这样一来,心理的、情感的东西就可以包含进来了。但我认为,要深入讨论文学与政治的关系,首先要界定“政治”本身的内涵,未必是用其他的概念来代替这个概念。政治作为一个术语看,它包含三个层面:政治理念、政治制度即政权、具体政策。这三者互相结合,理念催生制度与政权,政权产生政策。文学与三者的关系是各不相同的。文学和政策的关系比较简单,和政权分分合合,和政治理念的关系则十分密切。政治理念从根本上讲是对一个理想社会的美好想像。

    薛雯:政治理念要通过政治形象来加以表现,这政治形象与文学的形象也就相关了。所以说文学是对一种美好生活的想像,这产生的是形象,政治作为对美好生活的想像,产生的也是形象。政治理念本身不是形象,它要求形象来表现它。这就打通了文学与政治融通的途径。

    刘锋杰:说到文学的创作,总是与情感分不开的。这情感既可以是男女之间的情感,也可以是政治情感,男女之情动人,政治情感也动人。《三国演义》中的刘备三顾茅庐,是政治行为,但其间所表现的政治情感是真挚的,所以同样感人。诸葛亮的出师表感人,表现的也是政治情感。政治情感是政治理念、制度、政策背后的心理支撑,把握了这样的支撑,就能进行文学创作。构建文学政治学,既要保持文学的独立性,又要保持文学和政治的关联性。

    李涛:王斑在引言部分提到所有政治问题最终都要靠美学来解决。这反映了西方哲学、美学与政治的融合。政治不可能把人送到自由境界,而美学则可以。

    刘锋杰:实际上,通过“政治文化”的概念,朱晓进的书打开了文学与政治关联的多样性的大门,解决了题材问题,扩大了研究范围,但没有解决文学与政治如何融通的问题,而王斑则较为成功地解决了这一问题。朱晓进认为,文学与政治发生关系,并不能产生纯文学,他认为20世纪是非文学的世纪。而我认为20世纪应该是文学的世纪,因为,如果真的文学与政治丝毫没有关系了,则文学也无从产生了。严格说来,文学和艺术应该有差别,文学与政治的关系与艺术与政治的关系是有所区别的,只是现在,一般地将二者间的区别忽略了,统指而已。我认为,文学并不需要真的那么纯粹。

    杜瑞华:如果从心理的角度讲,文学的情感也不是那么纯粹的。我们认为文学表现的是审美情感,可文学家还有潜意识,还受到性心理的影响,还有著名的俄狄普斯情结的纠缠。水至清则无鱼。文学家的情感如果也是至纯的,反而有变得单调的危险。

    高磊:朱晓进还解决了一个主体问题。这个创作的主体是自由与独立的。

    李涛:每一个个体的身份或者主体性都是移动和多重的,往往是纷繁复杂的东西参与主体性的建构。譬如,王国维既有无功利的凝神观照,也有民族忧思。

    薛雯:说到文学与政治的关系问题,我发现,西方作家都有一个“海洋梦”,如奥尼尔去航海、康拉德去航海、梭罗也想去航海。“海洋梦”正是试图脱离政治的表现,而中国的“山林梦”也是如此。

    李涛:20世纪中国的政治对文学有粗暴的干预,那是因为当时的政治是不成熟的。但冷静地审视这个问题,简单地以为只要否定了政治对于文学的作用,就取得了文学的独立性,就取得了文学的成功,是简单化的。所以,王斑研究文学与政治,刘老师提出文学政治学,都是试图重建文学历史的真实景观。

    刘锋杰:我还是主张用“文学想像政治”来统摄文学与政治的关系说明。这里面的关键词是三个:文学、想像、政治。文学与政治何以相关呢?是因为想像。文学与政治何以有区别?也因为想像。就第一个层面说,文学能够“想像”政治,是因为政治是对美好生活的想像,文学也是对美好生活的想象,两个美好想像正是文学与政治的融通点。近期,我在看乌托邦的书,古今中外的乌托邦思想贯穿在不派政治思想中,如大同世界、桃花源、理想国、上帝之城、社会主义与共产主义等,虽然有着性质上的差别,但都是理想化的想像。正是这样的想像吸引着政治家,也吸引着文学家,使得他们有可能携起手来。但文学的美好想像与政治的美好想像又是有所区别的。文学的想像就是想像本身,并不指向实践性,所以它是一种至纯至真的想像,像梦那样,不可能实践化。而政治的想像好象在政治理念的层面存在时是比较纯粹的,但一旦落实到政治制度的层面,就打了折扣,掺进了利益的东西,想像要想实现,就得放弃想像的纯粹性而将其实用化。到了政策的层面,美好的想像会因为利益的更大层面的介入,使得想像不再。所以,我认识政治的对于美好生活的想像,就在这样的实践化要求下难以为继了。这时候,再来比较文学的想像与政治的想像,文学的想像就因为其至纯性而保持了对政治的独立与超越。文学政治学研究的就是文学想像政治时它的全部特性及其对于认识文学的一般规律的意义。

    薛雯:如此说来,文学与政治因为美好想象而结合,这时候它们情投意合;文学与政治的分离,恐怕也是因为美好想像,不过是破裂的,这时候它们貌合神离了。只研究融通,不研究破裂也是不完全的。

    刘锋杰:我认为研究融通是研究文学与政治的共同性,研究破裂,是研究区别性,而研究如何才融通,如何才破裂,是研究文学与政治结合的特殊性。研究共同性、区别性往往是比较表面的研究,而研究特殊性,往往更复杂,更能说明事物的本质特性。

    此次座谈,不知不觉三个小时过去了。今天我们从《20世纪中国的美学与政治》入手,探讨了该书的贡献与引发的问题,讨论了崇高与阴柔的关系,讨论了美学、文学与政治的融通问题,还试图在王斑引出的话题基础上讨论文学政治学的建构,如果说有什么收获的话,得归功于斑的富有启发性的思考。应当谢谢王斑,谢谢大家的参与。

    ——发表于《当代作家评论》2009年第4期